Laisser parler le silence, un entretien avec Aharon Appelfeld

En hommage àl’écrivain israélien Aharon Appelfeld, récemment disparu, nous republions cet entretien qu’il avait accordé, en 2008, àYun Sun Limet.

Aharon Appelfeld est né en 1932 àCzernowitz en Bucovine, une région située entre les Carpates et le Dniestr [1]. En 1940, sa mère est tuée, son père et lui sont séparés et déportés. À l’automne 1942, Aharon Appelfeld s’évade du camp de Transnistrie. Il a dix ans. Il erre dans la forêt ukrainienne pendant trois ans. Il est recueilli par l’Armée rouge, traverse l’Europe et s’embarque pour la Palestine, en 1946. Depuis, il vit en Israë l.

Lors de son passage àParis, dans le cadre du Salon du livre, il nous a accordé un entretien.
Nous devions être aidés dans l’échange par sa traductrice Valérie Zenatti. Un empêchement de dernière minute nous a mis dans l’obligation de parler... en anglais. Je devais l’enregistrer pour faire entendre sa voix lisant le début de son dernier roman [2] traduit en français La Chambre de Mariana qui vient de paraître aux éditions de l’Olivier, mais ma maladresse technique a rendu définitivement virtuelle sa lecture. Enfin, je devais le prendre en photo, et... j’ai oublié.
Il parle d’une voix douce, posée. Et il semble avoir gardé de l’enfance la rondeur et la réserve, les yeux attentifs et grand ouverts. Et toujours la casquette bleu marine, qu’on voit sur les portraits de lui dans la presse. Il est assis, dos aux fenêtres qui s’ouvrent sur cet espèce d’if qui pousse rue Jacob.

Poétique du silence

Comment définiriez-vous ce que vous écrivez ? Est-ce de la fiction, des récits, du témoignage littéraire, ou un genre qui n’existe que sous votre plume ?

Vous voyez, àla base de mon écriture, il y a mon expérience d’enfant, toutes les expériences de mon enfance. C’est cela la racine fondamentale. Mais mon enfance a été un traumatisme. Quand j’en suis venu àm’en souvenir, àessayer de m’en rappeler, j’ai découvert que mes souvenirs étaient minces. D’un côté, ils étaient pleins de sensations, mais ils n’avaient aucune logique chronologique, il n’y avait aucune histoire. J’ai dà» remplir, me servir de mon imagination, autrement, cela n’avait pas de sens. Je devais aider l’enfant, parce qu’il n’avait pas assez de mots. Je devais lui donner des mots. Que signifie cette tentative littéraire ? Cela veut dire que la littérature, ce n’est jamais du passé, c’est du présent. L’histoire, c’est le passé. L’écrivain ne fait pas histoire. Il place son âme sur du papier, et cette âme, c’est àla fois du passé, du présent, et un peu de futur, tout cela en même temps.

Diriez-vous qu’en écrivant d’un autre point de vue que le vôtre, celui d’une petite fille, dans Tsili, vous avez réussi àfaire ressurgir la mémoire de ce temps-là ?

La mémoire a toujours été forte. Mais ce n’était pas suffisant pour faire un récit de cette mémoire. Et c’est une bonne chose que cela n’ait pas pu donner naissance àun récit. La plupart des gens qui ont grandi pendant la Seconde Guerre mondiale, ils ont écrit des mémoires. Et moi je n’ai pas pu. La fiction est venue comme une liberté, une liberté totale, enfin, une sorte de liberté.

Dans Histoire d’une vie, vous dites que ce récit est un peu différent des fictions qui l’ont précédées comme Tsili ou Le Temps des prodiges. Pourriez-vous nous dire un peu plus sur cette différence, s’il y en a une ?

En fait, tous mes livres sont de la fiction, mais Histoire d’une vie est un peu plus proche d’un livre de souvenirs que les autres. Dans les autres livres, il y a aussi des souvenirs évidemment, mais c’est juste un élément parmi d’autres. Mais c’est dangereux pour un écrivain quand sa mémoire devient l’objet central de son écriture, parce que la mémoire enchaîne, on doit la suivre, on n’est plus dans un processus de création. C’est une chose que les gens qui n’écrivent pas ne comprennent pas bien. Les gens pensent que les écrivains écrivent toujours sur leur vie. En fait, pendant des années j’ai essayé d’écrire àpropos d’un enfant vivant dans les bois. Et c’était mauvais parce que je n’utilisais pour cela que ma mémoire. Et quand j’ai commencé àécrire Tsili, soudain cela a pris une perspective. Je me suis mis dans l’esprit de cette petite fille. Et du coup je devais tout penser en fonction d’elle, penser àses mouvements, est-ce que cela pourrait se passer comme ça, est-ce juste ? Je devais examiner chacun de ses pas. Et là, j’étais entré dans un processus littéraire.

Vous dites aussi que vous êtes d’accord avec Adorno et sa fameuse phrase qui dit l’impossibilité de la poésie après Auschwitz.

Vous pouvez poser les choses autrement. Après Auschwitz, c’est la fin de l’humanité. L’humanité a disparu. Quand en Europe, six millions de Juifs ont été jetés dans des fours, qu’on en a fait des cendres, hommes, femmes, enfants. L’humanité n’existe plus, c’est fini. Et pas n’importe où, mais au cÅ“ur de l’Europe. Que signifie alors l’humanité ? Toutefois, je suis ressorti vivant de la guerre. J’ai pris un petit déjeuner, puis un déjeuner et un dîner. Je me suis marié. Donc, il y a de l’humanité. On pouvait penser qu’après Auschwitz l’humanité avait disparu. Et cela est vrai. Mais cependant il y avait encore de l’humanité. Malgré tout. J’ai eu des enfants. La vie a continué.

Peut-être que la phrase d’Adorno est incomplète. Plus de poésie, mais... Plus de poésie, toutefois ou malgré tout...

Oui, on peut le dire ainsi. Nous ne sommes pas des oiseaux qui chantent tous les matins la même chanson. Nous sommes sans doute des oiseaux, mais après Auschwitz, nous ne pouvons plus chanter la même chanson. Quelque chose a changé. Quelque chose est arrivé aux oiseaux. Mais vous ne pouvez pas dire, d’un autre côté, qu’on s’est arrêté complètement de chanter. On n’est pas devenus complètement muets. Vous essayez, vous obtenez quelque chose qu’on appelle encore une chanson, et qui n’est pas tout àfait du silence.

Oui, peut-être que la chanson est désormais plus habitée par le silence.

Oui, sans doute qu’il y a plus de silence que de mots. Après Auschwitz, l’équilibre entre le silence et les mots a changé. Auschwitz, ou la Seconde Guerre mondiale, a changé l’humanité. Par exemple, après la Seconde Guerre mondiale, on ne pouvait plus croire au progrès de l’humanité. C’est pourquoi, on se trouvait davantage en situation d’écouter que de s’exprimer.

Diriez-vous que votre écriture est faite de cet équilibre entre silence et mots ? Vous dites quelque part que lorsque vous écrivez, vous retirez des mots, des adjectifs, comme on arrache les mauvaises herbes dans un jardin.

En fait, j’ai eu de la chance. Ma poétique vient de la Bible. Sa langue est comme les très vieilles langues, faite de très peu de mots. Car au départ, ces langues étaient gravées dans la pierre, et on ne peut pas dire beaucoup sur de la pierre, on doit choisir ses mots, uniquement ceux qui sont absolument nécessaires, les mots indispensables. Si tu dois dire quelque chose, dis-le de préférence en deux mots ou même en un seul mot. Et c’est quelque chose qu’on retrouve dans la Bible, dans les récits de la Bible, un style minimaliste. Et vous voyez, moi, j’écris sur la catastrophe. Vous ne pouvez pas écrire là-dessus avec une foule de mots. On ne peut pas écrire sur la mort avec une foule de mots. Parce que cela exige le moins. Parce que les catastrophes, les situations douloureuses ne s’accordent pas avec des formes « rococo  ». On doit en dire le minimum et laisser le silence parler.

Dans Le temps des prodiges, le père du jeune garçon est écrivain et est un grand admirateur de Kafka. Quelles sont vos propres relations avec l’œuvre de Kafka ?

Kafka vient de ma région. Une région qui appartenait àl’empire des Habsbourg depuis des siècles. Son allemand est donc le même que le mien. Ce n’est pas l’allemand des Allemands, on peut dire que c’est l’allemand des juifs. Kafka vient d’une famille juive comme moi, et de juifs assimilés, comme moi. Donc il a été déraciné de sa judaïté. Il a fait l’expérience de la tragédie juive àtravers son imagination. Et moi j’en ai fait l’expérience dans la réalité, dans le ghetto. J’ai le sentiment que Kafka exprime le cauchemar, le traumatisme qu’il n’a pas éprouvé dans la réalité. Et il faut rappeler la tragédie de ses trois sÅ“urs qui ont été exterminées, trois de ses sÅ“urs adorées. Il est mort avant, en 1924. Kafka a appris l’hébreu, le yiddish. Donc nous avons aussi cette chose-làen commun. Comme Kafka, je voulais comprendre les sources du secret d’être juif. Parce que je me souviens qu’enfant, quand j’étais dans les bois, je me demandais souvent : c’est quoi mon problème, pourquoi les gens autour de moi vivent normalement, pourquoi les enfants vont-ils àl’école, alors que je suis chassé, pourchassé, comme un animal ? Qu’est-ce qui cloche chez moi ? Pourquoi les gens veulent-ils me tuer ? Pourquoi est-ce qu’on m’accuse d’être un meurtrier ?

Le secret juif est une question qui court àtravers vos livres. Est-ce que c’est toujours une question ?

Bien sà»r, c’est toujours une question. Parce que ce petit Etat pose toujours problème. Vous ouvrez les journaux en France, ou ailleurs, et ce petit Etat est souvent vu comme un mauvais Etat. Est-ce que l’Arabie Saoudite est meilleure ? Est-ce que l’Egypte est meilleure ? Evidemment on peut critiquer Israë l sur certains points, cela ne fait aucun doute. Mais au bout du compte ce n’est peut-être pas le pire Etat du monde... Pourquoi est-ce qu’on hait les juifs encore et toujours, autant ? Pourquoi les a-t-on tués en masse, femmes, enfants, dans des fours ? Pourquoi ? Au cÅ“ur de l’Europe, de la vieille Europe ? Et la France, ce pays de culture, a envoyé la plupart de ses juifs dans des fours. C’était quoi le problème de ces gens ? Leurs yeux, leur nez, leur odeur ? Je me souviens qu’enfant, lorsque j’ai terminé mon premier cycle d’étude primaire, on m’appelait le tueur de Dieu. Je suis rentré chez mes parents et je leur ai demandé : pourquoi m’ont-ils dit que j’avais tué Dieu ? Vous avez vraiment tué Dieu ? Pourquoi disent-ils cela ? Je n’ai jamais tué Dieu. Et cela reste un secret.

Un secret qui fait écrire ?

Oui. Pas dans l’espoir de le révéler. Car ce secret, c’est une sorte de richesse. Je suis heureux de pouvoir y découvrir de la pensée mystique, de la pensée philosophique, humaniste. C’est une source, cela a tout de même produit une culture millénaire, une des plus anciennes de l’humanité, àla base du christianisme, de l’islam. C’est bien sà»r un secret. Mais il n’est pas triste. C’est un secret riche, qui a toujours des choses àdonner.

La chambre de Mariana

Comment commencez-vous un nouveau livre ? Quel est le point de départ ?

En fait, je n’écris qu’un seul grand livre, sur la solitude des juifs, l’incompréhension qui les entoure. Et sur ce qui leur est arrivé depuis cent ans. Je commence par un angle, et puis je prends un autre point de vue. C’est une sorte de saga. Ce livre est bien sà»r en partie autobiographique, j’ai vécu avec une prostituée. Mais c’est aussi une manière de comprendre l’humanité. C’est seulement quand on a des corps nus qu’on commence àcomprendre. Un peu comme chez le médecin. Mariana a été la première àm’apprendre le corps. Elle m’a appris quelque chose qui me manquait, la sensualité, bien sà»r, mais aussi autre chose : un sentiment religieux. Un sentiment religieux naturel. Cela n’avait rien àavoir avec la morale, mais c’était un sentiment pur, elle aimait les fleurs, elle les admirait, elle aimait le ciel. Et soudain un sentiment religieux apparaissait, qui l’enveloppait.

Mais y a-t-il malgré tout quelque chose de particulier qui vous fait écrire, entrer dans un nouveau livre ?

Vous voyez, j’ai dans ma tête, làderrière, une grande file de gens, de situations qui me disent tout le temps : oh, mais tu m’as oublié. Ils viennent àmoi, en rang, dans une grande file. Il faut que je vive encore longtemps pour pouvoir les écrire, leur donner leur tour.

Ils attendent...

Oui, ils attendent...

La Chambre de Mariana, un peu comme Katerina, montre une femme chrétienne qui finit par avoir un rapport privilégié avec la judaïté. Katerina embrasse la religion juive, fait circoncire son fils, et Mariana protège et adopte d’une certaine manière un jeune garçon juif. Est-ce que cela dit quelque chose sur les relations entre chrétiens et juifs ?

Tout d’abord, il faut parler d’archétypes. Fils et mère. Une très vieille figure. Qui a peut-être une source juive. Pendant la guerre, beaucoup d’enfants ont été séparés de leurs mères et ils ont cherché une mère. Mariana est une mère adoptive. Et bien sà»r, c’est toujours plus fort si la relation se fait entre deux personnes différentes, qui n’ont rien en commun. On attend toujours d’un écrivain qu’il aille au bout d’une situation, et le fond de cette relation unique, au-delàde tout, c’est la relation mère-fils, mère-enfant. Cette relation particulière est très forte dans le christianisme. Elle a presque été àl’origine de cette religion. Et je l’explore de biais, d’un autre point de vue.

Dans ce roman, un enfant se trouve dans la situation particulière d’être caché dans un réduit et de n’avoir du monde que ce point de vue partiel, fait seulement de sons, d’odeurs. Cette situation induit toute la structure du récit.

Dans une chambre close, on est moins distrait par les détails, on se rapproche davantage de soi. Le monde dans lequel il vit est réduit, en effet, àMariana, àla chaleur ou au froid, àla nourriture. Plus de profusion de détails. Mais c’est ce monde réduit, limité qui le conduit dans les profondeurs. C’est cette limitation même qui le pousse au plus profond de lui, vers ses parents, son père et sa mère, ses souvenirs. Même s’il est séparé, d’eux, de la vie antérieure, la situation l’oblige àcette introspection.

Ne serait-ce pas une sorte de métaphore de votre situation d’écrivain ?

Oui, c’est vrai. Un écrivain est toujours tenté d’écrire àpropos de tout. Mais moi je ne peux pas. Je ne peux écrire que de mon âme et des sources qui lui sont liées. Quand je viens àParis, je n’essaye pas de comprendre cette ville ou de comprendre les Français. Mais beaucoup d’écrivains qui voyagent, en Inde, au Vietnam, que sais-je, ils ont tout de suite quelque chose àen dire. C’est absurde.

Le monde, le dehors

Etes-vous retourné sur les lieux de votre enfance ? Quand avez-vous fait ce voyage ?

Je l’ai fait il y a six ou sept ans. Très curieux de retourner àCzernowitz, où autrefois il y avait 60 à70 % de la population qui était juive, qui parlait allemand, yiddish. Et aujourd’hui plus aucun juif, que des Ukrainiens. J’ai donc décidé de ne plus aller regarder vers l’extérieur, mais de regarder en moi. Je ne vais pas essayer de comprendre les Ukrainiens d’aujourd’hui. Les écrivains du XIXe siècle croyaient qu’ils pouvaient comprendre le monde, qu’ils allaient même l’expliquer, psychologiquement, sociologiquement, en prophètes et en moralistes. Non. L’écrivain se comprend lui-même àpeine, alors comment va-t-il aller comprendre le monde ? Il faut abandonner ces prétentions. Vous voyez les Balzac, les Zola, ils essayaient de tout comprendre. L’écrivain est une personne limitée. Il comprend des choses, mais il devrait rester modeste.

Vous venez d’évoquer Zola et Balzac. Connaissez-vous un peu la littérature française ? Y a-t-il des écrivains français qui comptent pour vous ?

Une de mes grandes lectures, c’est Proust. Un nouveau rythme, une nouvelle mélodie, une nouvelle manière de voir les choses. Cela a été une révélation pour moi. Evidemment, mon écriture s’inscrit dans une autre tradition, par exemple, les salons de Proust, c’est loin de moi, mais néanmoins, cette Å“uvre a été importante. Par ailleurs, oui, bien sà»r, je connais un peu. Robbe-Grillet. Je ne suis pas d’accord avec ses positions, ma propre écriture n’est pas « expérimentale  », mais je reconnais aussi qu’il y a de la puissance là-dedans. Chez Nathalie Sarraute en particulier. Je dois avouer que Camus cela m’a marqué. L’Etranger. Le soleil. Vous voyez, qui descend comme ça. Je connais donc un peu. Mais peu. Un écrivain doit être fidèle àses sources. Et les miennes sont hébraïques.

Vous savez sans doute que l’année dernière a été marquée en France par le succès du livre de Jonathan Littell, Les Bienveillantes. Qu’en pensez-vous ?

Je ne l’ai pas lu. Je n’ai pas réussi àlire plus de quelques pages. C’est du sensationnel. C’est un livre d’invention. Certains écrivains aiment dire : écoutez bien, vous allez lire quelque chose que vous n’avez jamais lu. Cela ne m’impressionne pas. Ce genre de livres : on va vous dire le pire du pire. Moi, je sais ce qu’est réellement le pire du pire. Créer le scandale, et faire du commercial, ce sont des motivations fortes. Qu’est-ce que je peux en dire ? Ce sont des faiblesses qui sont « fortes  » et lourdes. Combien de pages déjà ? Dieu merci, on peut ouvrir le livre et le refermer immédiatement.

Et la fascination que ce livre a exercée ? Qu’en diriez-vous  ?

Les gens sont fascinés par la perversion. Politiquement, les sociétés sont travaillées par toutes sortes de démons. Et la fascination pour le nazisme et la perversion vont souvent de pair. Je ne crois pas pour autant que le nazisme revienne. Mais le nazisme peut encore exister sous certaines formes dans notre vie. La perversion, le sadisme attirent beaucoup. Les gens aiment qu’on leur montre des sadiques, leur mode de fonctionnement. Mais bon, peut-on changer l’humanité ?

Pour finir, auriez-vous quelques mots àdire sur la situation actuelle en Israë l ?

Israë l, comme tout au long de l’histoire juive, vit sous la menace. Son histoire est de vivre sous la menace. Les deux mille ans de diaspora sont des années de menace et nous continuons de vivre ainsi. Nous sommes considérés dans cette région comme des étrangers, comme des colons, mais pas comme des être humains. Comment voulez-vous qu’un dialogue soit possible sur de telles bases ? La menace la plus importante, c’est l’Iran. Le président iranien déclare toutes les semaines que son but dans la vie, c’est d’éliminer Israë l. Et il va le faire avec la bombe nucléaire. Rien de plus, rien de moins. Et il le répète toutes les semaines. Donc, imaginez ce que les enfants peuvent penser en voyant àla télévision toutes les semaines un homme qui dit qu’il va faire ce qu’Hitler avait commencé de faire ? Mes petits-enfants me demandent souvent s’il va vraiment le faire.


Anecdote : comment j’ai découvert que j’étais juive

Après que j’ai éteint l’enregistreur, nous parlons un peu àbâtons rompus. Le fil de la conversation m’amène àdire cette phrase : « I feel like a stranger everywhere.  » Et Aharon Appelfeld sourit de tout son visage et me dit en me prenant par l’épaule : « So you are jewish !  »